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Relai Bitcoin Session #23 mit Mauro Cappiello: Blockchain Innovation

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Mauro Cappiello

Mauro Cappiello war diese Woche unser Gast bei der Relai Bitcoin Session. Mauro ist Gründer der Blockchain Innovation Group, eine führende Schweizer Blockchain Beratungsfirma, Mitglied bei der Crypto Vally Association und Mentor bei dem F10 FinTech Incubator & Accelerator. 

Das Interview mit Mauro wurde in Berndeutsch geführt.

Du kannst Dir den Podcast hier auf YouTube ansehen.

Alternativ kannst du auch auf Anchor.FM reinhören.

Zusammenfassung

Mauro ist ein erfahrener Technologe und ein führender Blockchainexperte in der Schweiz. Mit seiner in Zug ansässigen Firma Blockchain Innovation Group AG berät Mauro Unternehmen zum Thema Blockchain- und Distributed-Ledger-Technologie.

Mauro, der mehrere Jahrzehnte bei Banken tätig war, ist der Meinung, dass Schweizer Banken bei Bitcoin und Kryptowährung sehr zurückhaltend sind, weil Compliance und Regulierungen heutzutage im Bankwesen eine riesen Rolle Spielen.

„Wir haben innerhalb der Banken die Systeme zusammen verlinkt und das ohne API. Diese haben sich intern automatisiert. […] Bitcoin und so weiter kommen plötzlich auf einem Internet Level. Banken müssen quasi zusammen mit dem Internet arbeiten. Das heisst, wenn eine Bank Bitcoin anbietet, ist diese mit der Blockchain verbunden, welche öffentlich ist. Also die Kontrolle, Sicherheit und und und, ist sicherlich viel komplexer.”

Obwohl Bitcoin für Banken interessant sein könnte, um junge Neukunden zu gewinnen, meint Mauro, dass das noch länger dauern wird.

„Ich glaube, sie können es selbst noch nicht einschätzen. Das ist so das Problem. Ich glaube, dass sie die Gefahren sehen, aber noch nicht den Profit oder die Opportunität. Sie sehen das Reputationsrisiko und dies macht sie sicher sehr zurückhaltend.”

Nichtsdestotrotz sieht Mauro die Schweiz als ein Krypto-freundliches Land. Gerade bei der Tokenisierung von Vermögenswerten und Wertpapieren ist die Schweiz auf dem Vormarsch dank Blockchain freundlicher Regulierungen.

Bitcoin findet Mauro immer noch interessant, obwohl er schon seit 2014 dabei ist.

„Bitcoin hat mich dann halt einfach fasziniert, weil das Geld digital ist und im Umgang mit mobile Apps war ich bereits gewohnt und auch im Onlinebanking. Von daher habe ich es natürlich geliebt. Ich bin noch immer und jeden Tag dabei. Ich habe noch ganz wenige, von welchen ich auch einige verleihe, um Zinsen zu bekommen.”

Transkript

Mauro Cappiello

Hier findest Du das Transkript dieser Podcast Episode.

Einleitung

Julian: So, okay hey herzlich willkommen zurück bei der Relai Bitcoin Session. Heute machen wir mal etwas ganz anderes. Und zwar führen wir das Ganze auf Berndeutsch durch. Weil es grade so ein Zufall ist, dass Mauro, der heute zu Gast ist, Berndeutsch spricht und ich auch. Wir kommen aus einer ziemlich ähnlichen Region und das bietet sich einfach an. Bei dem Video werden wir einen Untertitel anbieten in deutscher Sprache. Und für die, die uns auf Spotify hören oder eben im Podcast oder nur den Ton: Sorry, versucht es zu verstehen. Vielleicht findet ihr es komisch und lustig und sonst könnt ihr euch eben auch auf YouTube die Untertitel anschauen. Das wird jetzt nicht zur Gewohnheit, aber wenn wir hier mal die coole Möglichkeit haben, das Ganze auf Berndeutsch zu machen, dann machen wir das. Also viel Spass beim zuhören und beim Lachen für alle Deutschen Zuhörer.

Beginn 

Julian: Hallo Mauro, sehr schön bist du heute mit dabei.

Mauro: Hi, vielen Dank für die Einladung.

Julian: Sehr gerne, mega cool. Wir haben uns über verschiedene Projekte kennengelernt, Startup Projekte. Ich weiss, du bist mit vielen Banken, vielen Startups und vielen Firmen mit vielen verschiedenen Projekten, unter anderem eben auch in Sachen wie Bitcoin, Crypto und Finance unterwegs. Sag mir doch bitte ganz kurz, vielleicht kannst du mir auch einen Überblick geben, was genau so deine Hauptbereiche sind und an welchen Projekten du am Arbeiten bist.

Mauro: Das kann ich machen und wir versuchen heute Berndeutsch etwas auf die schnelle Art zu reden, sodass dies alle mitbekommen. Wir haben auch beide international Erfahrung, weswegen wir vielleicht etwas schneller unterwegs sind als sonst zwei, drei Berner, die wir kennen. Background mässig komme ich aus der Technologie. In den achtziger Jahren habe ich begonnen, mich mit Technologie zu befassen. Ich bin dann ziemlich schnell ins Projektmanagement und das Arbeiten mit den Banken gewechselt. Seit 1993 bin ich in Zürich und habe dann immer mit der UBS im Investmentbanking gearbeitet, bis 1999. Danach konnte ich noch sieben Jahre für die UBS in Amerika arbeiten, was extrem interessant war. Ich konnte noch etwas Englisch lernen und verbessern. Als ich zurück kam, bin ich bei der Deutschen Börse gewesen und war dort verantwortlich für Clearstream. Das ist wie die SAS SIX hier in der Schweiz und hatte eine große Zahl an Applikationen und viele Leute gehabt. Dort bin ich mit Blockchain in Berührung gekommen am internationalen advisory board. Dort hatte es verschiedene Leute, von welchen mich irgendjemand gefragt hat, was Blockchain und Bitcoin ist, da ich der IT Verantwortliche war. Gerade am Morgen zuvor habe ich darüber gelesen.

Julian: In welchem Jahr war das?

Mauro: Das war in 2014.

Julian: Also noch relativ früh.

Mauro: Ja, genau und dann wollte und musste ich mich natürlich vertiefen. Danach habe ich gesagt, cool, die Technologie hat mich interessiert und fasziniert. Das ganze Bitcoin mit dem Geld hat mich interessiert und habe ziemlich schnell auf Coinbase und anderen Börsen begonnen, mich zu registrieren und etwas zu kaufen. Ich war glaube auch einer der ersten bei Bitcoin Suisse. Ich habe dort versucht einen einfachen Service zu bekommen. Damals gab es dies noch nicht sondern war mehr für Broker gewesen. Seit 2016 war ich jetzt selbstständig und bei Clearstream haben wir schon Piloten gemacht mit Ethereum und so. Die Technologie haben wir also schon angeschaut. Die Institutionen hatten etwas Angst, dass diese danach in dieser Industrie nicht mehr gebraucht werden. Danach habe ich gesagt, da die Banken noch nicht so weit waren, dass ich es selbstständig mache. Ich habe begonnen, Ausbildungen zu machen, mehr aber für Firmen, für Banken, für Swisscom und andere. Dadurch konnte ich ziemlich schnell ein Projekte “Aura”, ich weiss nicht ob dir das etwas sagt.

Julian: Mhm

Mauro: Das ist die Tokenisierung von der ersten schweizer Aktie und zusammen mit den Lawyers von der MME und Swisscom machen konnten. Dadurch bin ich immer mehr da rein gekommen und seit 2016 mach ich nur noch Blockchain bezogene Sachen wie Ausbildung, Beratung oder eben auch Projektleitung bei verschiedenen Institutionen in der Schweiz, in Liechtenstein und in Deutschland. In Deutschland braucht es jetzt eine Lizenz, wenn man Bitcoin für Kunden verwahren möchte. Ich bin auch immer wieder sehr stark involviert bei verschiedenen Startup Organisationen. F10 sagt dir vielleicht etwas.

Julian: Ja

Mauro: Sictic sagt dir vielleicht etwas. Ich arbeite viel mit Blockchain Startups zusammen. Deshalb habe ich auch sicher die Möglichkeit, einerseits denk Banken oder Versicherungen zu helfen, weil sie diese Services aufbauen wollen und anderseits die Startups, die neue Ideen habe, die wir dann zusammen verbinden können, da wir die Connection haben.

Julian: Mhm, super spannend. Du hast ein sehr tiefes und breite gehendes Netzwerk bei den Banken und eben grade in dem Thema Bitcoin und so weiter. Kannst du uns etwas erzählen, warum, also für diejenigen, die es nicht wissen, es ist noch immer ein riesen Thema Bitcoin und Banken. Seit Jahren funktioniert dies nicht zusammen. Es gibt praktisch noch keine Bank, bei der du als Kunde einfach Bitcoin kaufen kannst. Du kannst ein Portfolio mit jeder Aktie und allen Immobilienfonds und alles was du willst aber du kannst keine Bitcoin kaufen oder verkaufen bei Banken. Oder Banken geben Bitcoin Startups in den meisten Fällen auch noch immer kein Bankkonto. Also wir mit Relai haben mit Mühe und Not ein “normales Firmenkonto” bekommen, mit welchem wir Rechnungen und Löhne bezahlen können. Und jetzt wo wir unsere eigene Brokerlizenz bekommen, wo wir auch Kunden Gelder annehmen wollen und diese in Bitcoin wechseln, das ist das Einzige, was wir machen wollen, also keine Rocket Science. Wir bekommen kein Bankkonto dafür. Wir sind seit sieben Monaten auf der Suche und bekommen Absage an Absage. Warum sind die Banken noch immer so defensiv passiv gegenüber dem Thema Bitcoin?

Mauro: Also ich glaube, man muss sich vorstellen, dass natürlich Banken selbst durch eine extreme Lawine an Compliance und Regulationen durchgegangen sind. 2008 oder wahrscheinlich schon zuvor, als ich 2001 bei den Banken gewesen bin, hatten diese schon viel mehr compliance. Die Regulatoren haben schon viel mehr gesagt, ihr müsst da Kundengelder trennen von dem was ihr selber handelt und so weiter. Sie haben extrem viele Leute, Wissen und Geld investiert damit diese den Regulationen entsprechen konnten. Ich glaube, was wir jetzt gesehen haben, also das ist kein Aspekt, das natürlich durch die Presse die wir am Anfang mit Bitcoin gehabt haben, ist das natürlich sehr sensitive. “Jetzt müssen wir noch mehr Kundenanalysen machen”. Die Gefahr ist natürlich Geldwäscherei. Dies ist ein riesen Thema bei den Banken, unabhängig von Bitcoin, schon am Anfang. Die deutsche Börse Clerstream, haben einen Fall gehabt, bei welchem über ein heutiges Zahlung Netzwerk SWIFT, Geld von einem statischen überwiesen worden, was Terror Geld oder andere Sachen war. Dies war ein extremes Problem. Bussen und und und. Das hat sie extrem eingeschüchtert, weil sie gesehen haben, da kommt eine Lawine von zusätzlicher Compliance und dann Geldwäscherei. Wie kontrollieren wir das? Das ist glaube ich einer der Hauptpunkte von dem. Das andere ist, du musst dir vorstellen, nicht nur banken in dieser Industrie, die haben Intranet Automatisierungen gemacht. Wir haben innerhalb der Banken die Systeme zusammen verlinkt und das ohne API. Diese haben sich intern automatisiert. Und jetzt kommen sie dezentralisiert. Bitcoin und so weiter kommen plötzlich auf einem Internet level. Banken quasi müssen zusammen mit dem Internet arbeiten. Das heisst, wenn eine Bank Bitcoin anbietet, ist diese mit der Blockchain verbunden, welche öffentlich ist. Also die Kontrolle, Sicherheit und und und, ist sicherlich viel komplexer. 

Julian: Ja ja ja, das ist spannend, aber hast du das Gefühl, sie sehen es eher als Change, weil es doch eine gewisse Nachfrage nach Bitcoin gibt? Und eben viele Banken können mit dem hohen Tradingvolumen, viele neue Kunden rein holen. Vorallem junge Kunden, Generation Z, Millennials und so. Man weiss ja aus Umfragen, dass über fünfzig Prozent ein grosses Interesse in Bitcoin zu investieren haben. Dies könnte für die Banken ein Potenzial sein oder hast du das Gefühl, dass sie es als Gefahr sehen, dass sie dadurch teilweise oder ganz ersetzt werden?

Mauro: Ich glaube, sie können es selbst noch nicht einschätzen. Das ist so das Problem. Ich glaube, dass sie die Gefahren sehen, aber noch nicht den Profit oder die Opportunität. Sie sehen das Reputationsrisiko und dies macht sie sicher sehr zurückhaltend. Aber wie wir wissen gibt es verschiedene. In der Schweiz sind wir eigentlich sehr weit, weil ich glaube, ICO gut oder schlecht. Es gab Gute und es gab Schlechte. Hat aber die schweizer Regulatoren gezwungen, dies anzuschauen und zu verstehen. Und diese haben sie auch reguliert. Weisst du mit den verschiedenen Kategorien von Coins die wir haben. Und dadurch sind wir von den Regulatoren her und auch die Bankvereinigung haben sehr früh geholfen, dass Banken mitmachen können. Aber ich glaube, es hat noch zu wenig Früchte getragen. Ich glaube was jetzt passieren wird und wo ich selbst auch sehr stark involviert bin, dass man jetzt für die Banken, die fühlen sich natürlich wohler, wenn man Aktien und andere Instrument die sie heute kennen auf eine Blockchain bringt oder tokenisiert. Dann können sie sich damit befassen und regulatorisch haben sie die Oberhand und keine Gefahren, weil sie dies schon kennen. Ich glaube dies wird sicher einen weg sein, dass man sagt, jetzt schauen wir uns das mal an, dies kennen wir zum Teil. Wir haben gesagt, wir schauen, wie die Blockchain funktioniert und wenn wir dies im Griff haben, können wir auch Krypto machen. 

Julian: Mhm, mhm.

Mauro: Ich glaube es ist so: Es gibt ganz Wenige und das wissen wir. Es gibt Banken, es gibt ein paar Broker die haben die Opportunität gesehen. Ich weiss nicht, ob du das weisst: Crypto Finance von der deutschen Börse hat eingekauft, aber keine Ahnung wie viel Prozent oder wie viel hundert Millionen sie bezahlt haben. Aber die Opportunität ist hier, was wir bald auch mehr sehen werden. Dies wird sicher ein gewisses Vertrauen, eine Comfort zone geben für andere Banken in der Schweiz. 

Julian: Aber wie du gesagt hast, die Banken befassen sich nicht gerne mit der Technologie. Sie wollen alles, also die neuen Geschichten wie Bitcoin, etwas in das stecken, was sie bereits kennen.

Mauro: Ja

Julian: Unteranderem die Wertschriften, die sie bereits kennen, zu tokenisieren oder Bitcoin in Form von Fonds oder Zertifikaten anzubieten. Aber dies ist vielfach nicht das, was die Kunden wollen. Das ist vielfach eine Ideologie von Bitcoin. Es ist das erste Mal bei welcher du eine Wertanlage selbst halten kannst und unabhängig ist. Und dazu braucht es eben keine Banken mehr. Verstehen sie das? Haben sie die Gefahr erkannt? 

Mauro: Das verstehen sie. Aber das ist eben das, dass sie von diesem Business Modell nicht profitieren können. 

Julian: Ja

Mauro: Denn eines der wichtigsten Business Modelle bei den Banken ist das Vertrauen, weil sie die Verwahrung von Aktien, von Geld, von Irgendwas machen. Du weisst ja, viele Leute sagen, wenn du mal bei einer Bank bist, dann gehst du nicht so schnell wieder fort. In unserem Zeitalter, obwohl ich schon zwei drei monate oder hunderte monate älter bin, spielt dies keine Rolle. Ich bin es mir gewohnt, vor allem auch von Amerika, habe ich schon viel Onlinebanking erlebt und gesehen. Zum Teil aber auch fahrlässig wie die banken untereinander sich die Logins gegeben haben. Aber ich glaube in der Schweiz oder bei gewissen Generationen, die sind nicht schnell im Bank wechseln. Für mich spielt es ehrlich gesagt keine Rolle. Ich bin schon seit jahren nicht mehr in einer Branche, Hauptsitz oder wie sagt man dem, in einer Filiale gewesen. 

Julian: Aber eben jetzt mit den jüngeren Generationen glaube ich schon, du sagst, das Vertrauen in die Institutionen war riesig und das war so das größte Asset und grösste chance für die Banken. Erstens, in Umfragen zeigt sich, dass Millennials und jüngere Generationen stark schwindendes Vertrauen gegenüber solchen Institutionen haben, gerade seit der Finanzkrise aber auch sonst. Es ist viel mit versteckten Gebühren, Negativzinsen und sopassier, irgendwie schlechte Erfahrungen gemacht und komplizierte Onboardingprozesse. Für die Jungen ist die ganze Finanzindustrie, verlieren an vertrauen. Gleichzeitig gewinnen aber hundert prozentig digitale Sachen wie Software, Open source, weltweit globale Geschichten wie das Internet.

Mauro: Genau.

Julian: Wo Bitcoin so das Internet des Geldes ist. Und dadurch ist dort das Vertrauen größer mit der Zeit habe ich das Gefühl. Hast du das Gefühl, in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren braucht es Banken noch?

Mauro: Es wird sie brauchen, weil die Modelle die ich jetzt sehe, vielleicht sind es ältere Modelle, vielleicht sind das so Zwischenphasen. Ich glaube schon, es sind nicht nur die Banken sondern auch die Regulation. Denn um eine Bank zu werden, braucht es extrem viel. Hier in der Schweiz und anderen Orten, das kann man sich einfach nicht so schnell leisten. Das heisst, alle Fintechs und auch die Fintechlizenzen, obwohl ich habe jetzt noch nie selbst eine miterlebt, aber was ich gelesen habe und ich dies angeschaut habe, sind wir eher am unteren Ende, was man dann damit machen kann, aber es ist ein guter Start. Ich denke, wichtig ist schon, dass die Fintechs, diejenigen die diesen Service anbieten oder die User experience, die Digitalisierung, diese wird eher von außen kommen und ich glaube dort braucht es jetzt eben eine Kombination. Dies sieht man jetzt eben bei der Hypothekarbank Lenzburg sehr gut mit neon und mit anderen die dort in der Pipeline sind. Schlussendlich braucht es das langweilige oder ich sag mal, dass was man kennt und vertraut und nicht nur die Bank selbst, sondern auch die Regulatoren, die sagen, das kennen wir, das machen wir. Danach braucht es eben halt die Schnittstelle, welche extrem flexibel ist, welche innovativ, grafisch unterstützt und so weiter. Ich glaube diese zwei Generationen müssen zusammenarbeiten können. Und ich glaube aber, es gibt nicht hunderte, aber es gibt viele Banken in der Schweiz aber eben nicht hunderte die das machen werden. Jede Bank wird sich wieder etwas neu positionieren müssen. 

Julian: Mhm.

Mauro: Nicht nur wegen Bitcoin. Bitcoin und Blockchain werden dies noch sehr stark forcieren das sie sich irgendwo positionieren müssen. Entweder ist es ein Lippenbekenntnis, oder es kann so sein, dass sie einfach sachen machen aber andere die effektiv sagen, wir wollen hier den Fuss drin haben, wir wollen es spüren, wir wollen es sehen und damit können wir uns auch positionieren und sagen was wir da machen wollen. Ich glaube es wird zwei verschiedene Kategorien von Banken geben oder Bankservices welche entstehen werden. Die modernen welche integriert sind, alt und neu bei welchen es innovative Manager braucht auf der Seite der Banken. Und dann gibt es die Anderen welche sagen “Wir wollen uns nicht auf das Thema einlassen” oder wie du zuvor gesagt hast, die machen nur das was reguliert ist und ansonsten fassen sie es nicht an.

Julian: Ja, jetzt haben wir viel über Regulierung und das Rechtliche geredet. 

Mauro: Leider.

Julian: Nein, eben dies ist ein ganz großes Thema und ich glaube auch ein wichtiges Thema. Wir merken in den letzten fünf bis sechs Jahren, Bitcoin ist lange unter dem Radar gelaufen und nicht bekannt gewesen, nur bei Technerds. Deshalb gab es keine Regulierungen. Vor allem 2016 bis 2017 als die Blase gebildet wurde, dann wird es natürlich auch stärker reguliert. Wie siehst du das, die Schweiz ist als “Crypto-Nation” bekannt und regulatorisch immer sehr freundlich gewesen für Bitcoin startups und Bitcoin allgemein. Es ist eigentlich sehr gut von steuerlichen und regulatorischen Aspekt sehr gut. Man war offen für Innovation, man sagte, man wolle Technologie neutral regulieren. Darüber hab ich auch mit Andri Silberschmidt  geredet in einem anderen Podcast. Jetzt habe ich so langsam das Gefühl, dass es immer mühsamer wird, ich kann dir nachher erzählen was für uns und unsere kunden derzeit regulatorisch sehr mühsam ist. Aber wie siehst du das? 

Julian: Ja genau, solche Sachen. Und wie siehst du das mit den Regularien? Wie wird das weiter gehen?

Mauro: Ich glaube, es wird nicht weniger werden, weil ich glaube, dass das Problem nicht mal die Reputation ist sondern, vergessen wir mal schnell Bitcoin,  es wäre sowieso in diese Richtung gegangen. Es hat bereits angefangen und wäre sowieso mehr in die Richtung gegangen Geldwäsche einzugrenzen und zu eliminieren, was aber kaum möglich ist. Aber mindestens einfach einzugrenzen. Gestern habe ich ein YouTube Video gesehen, zu FBI und alle investigation intelligence, diese sind natürlich sehr froh über die Blockchain und Bitcoin, weil es keinen besseren Ort gibt, an dem du digitale Transaktionen nachvollziehen kannst und unveränderbar sind. Dadurch sehen sie, dass sie noch mehr regulieren können und noch mehr überwachen, noch mehr kontrollieren. Und das werden sie natürlich machen, da sie die Geldwäsche verhindern möchten. Dies zwingt nicht nur Bitcoin sondern die ganze Industrie, welche dies noch enger betrachten muss. Jetzt haben wir nur Krypto, aber wir haben noch andere Dienstleistungen, welche wir über das Internet transferieren werden, welche einen Wert haben. In erster Linie geht es um die Geldwäscherei, aber andere Länder sagen, wir wollen Taxes, wir wollen Steuern, wir wollen Mehrwertsteuern für das was ihr macht, für die Dienstleistung. Alles ist nicht kontrollierbar im Internet, schon vorher als ich in Amerika war, es gibt Staaten, die keine Mehrwertsteuer haben und es gibt andere, die welche haben, wenn du es online bestellst, bezahlst du keine. Überall mit der Digitalisierung versuchen die Regulatoren ihren Bereich zu schützen, sodass wir noch genug Geld haben. Also von daher ist es unaufhaltsam und das Problem ist, dass Bitcoin etwas exponiert ist aufgrund der früheren Reputation. Deshalb wird das Limit auch immer weniger. Jetzt ist es glaub ich auf tausend Franke was man täglich handeln kann, wenn ich mich nicht irre.

Julian: Ja genau, dies ist jetzt auch das Thema, welches wir derzeit haben. Ende des letzten Jahres waren es noch fünf tausend Franken am Tag und hundert tausend im Jahr welches pro Kunde in Fiat Geld oder online in Bitcoin getauscht werden konnte. Für andere traditionelle Asset wie Gold oder andere Fiatwährungen war es das Selbe und du konntest bei einer Wechselbörse bis zu 5000 CHF pro Tag wechseln ohne KYC, ohne jedentliche  Registrierung. Anfangs diese Jahres war es noch tausend Franken für Bitcoin aber nicht für andere Assets. Für traditionelle Assets ist die fünftausend Franken Limit geblieben. Dies ist also schon eine Diskriminierung. Stichwort: Technologieneutral regulieren ist schon schwierig.

Mauro: Es ist schon technologieneutral, aber dies ist natürlich eine Frage der Interpretation. Was heisst das genau? Technologieneutral? Aber ich glaube, sie werden dorthin gehen wo sie sehen, da wird sich etwas entwickeln was nicht nicht kontrollieren können. Teilweise haben sie vielleicht recht und teilweise ist es unnötig, für andere verhindern und sie müssen Erfahrungen sammeln. Ich glaube wichtig ist auch, dies ist das Problem der Regulatoren oder von den Behörden. Blockchain ist natürlich super cool, sie können eine Node einklinken und alles auslesen. Sie können sich selbst irgendwelche Analytics Tools entwickeln. Es gibt natürlich ein paar Jungs, die machen Predictions und so weiter basierend auf der Blockchain, dem Bitcoin Netzwerk. Diese haben natürlich Tools, wie Analyse Tools. Dies kann natürlich auch von Behörden oder Regulatoren verwendet werden. Irgendwann werden sie auch darauf stoßen. Vielleicht ist es auch eine Phase wo es enger wird, bei welcher man sich schlussendlich die Frage stellt, wie machen wir das, ohne es zu Tode zu managen. Dies bedeutet danach vielleicht wieder Kompromisse, bei welchen man sagt, der welcher kauft oder verkauft hat eine ID und identifiziert sich zu einem gewissen Grad oder die Regulatoren finden einen Weg, wie sie eine bessere Übersicht bekommen und sie nicht so einengend sind. 

Julian: Das ist auch die Frage, inwiefern kann man so etwas wie Bitcoin, was so unabhängig ist und fast schon wie ein kleines “parallel Finanzsystem” voll digital, pseudonym ist. Wie fest kann man dies wirklich regulieren?

Mauro: Nicht im Kern, aber den Zugang. Das haben sie auch gemacht. Sie können nicht verhindern, dass du Cryptos handelst, wenn du mal in dem Crypto Bereich bist. Sie verhindern den Zugang und den Weg zurück. Das ist die Macht, dies sie haben. Vitalik von Ethereum hat schon einige Male gesagt, von dem hat er am meisten Angst, dass sie die ganze Bewegung auf dem Cryptocurrency Level geschehen, den Zugang sowie den Weg zurück stark blockieren. Ich glaube aber, jetzt sind wir schon über der kritischen Masse, was kaum noch aufzuhalten ist. Aber ich nehme an, sie werden dies mit Steuern und anderen Dingen stark dagegen vorgehen. 

Julian: Schlussendlich, wenn du deine 12 Wörter hast, kannst du machen was du willst. Du kannst hinreisen wo du willst und niemand kann kontrollieren oder erzwingen, dass du dies den Steuern angibst.

Mauro: Ja genau.

Julian: Wo ist das Geld?

Mauro: Die Regulatoren haben natürlich schon gelehrt. Diese haben seit hundert Jahren mit Mafia und anderen natürlich schon gewisse Dinge gelehrt. Du musst dir vorstellen in Amerika, wie viel von diesen Mafia Bossen haben sie ins Gefängnis gebracht, weil sie die Steuern nicht richtig ausgefüllt haben? Sie haben sie an einem anderen Ort erwischt, weil sie sonst keine Chance hatten. Dies ist für mich wie der Zugang und der Weg zurück. Denn wenn du dies nicht deklariert und sie dies sehen, dass du sie verarscht, dann haben sie dich. 

Julian: Wie bist du persönlich zu Bitcoin gekommen und wie denkst du über Bitcoin?

Mauro: Wie gesagt, ich war exponiert in diesem Bereich. In 2014 sagte ich mir ich muss mir das anschauen was ich dann auch getan habe. Ich fand es toll und habe dann auch einige Bitcoin gekauft. Damals haben sie noch einige hundert Franken gekostet. Aber vor allem auch habe ich Ethereum gesehen, wovon ich etwas mehr gekauft habe. Für mich ist das eher eine Maschine. Wie bei den Banken gibt es die Batchverarbeitung. Ich weiss nicht, ob dir das auch etwas sagt? Abend- und Nachtverarbeitung. Und das ist eigentlich das, was wir auf der Blockchain im Sekundentakt machen. Bitcoin hat mich dann halt einfach fasziniert weil das Geld digital ist und im Umgang mit mobile Apps war ich bereits gewohnt und auch im Onlinebanking. Von daher habe ich es natürlich geliebt. Ich bin noch immer und jeden Tag dabei. Ich habe noch ganz wenige, von welchen ich auch einge verleihe um Zinsen zu bekommen

Julian: Okey, ja.

Mauro: Also so die Lendinggeschichten. Für mich ist das extrem interessant, wie ich sehe, wie aus dem Kern heraus von Bitcoin die ganzen Services welche wir aus der Finanzindustrie kennen bei welchen man nur professionell aus dem Kern heraus mitmachen kann, weil Banken und Broker dazwischen sind. Wir als Endnutzer sind so direkt an dem Kern dieses Services. Jetzt entwickeln sich alle Services darum herum welche man von den Banken bereits kennt. Das schöne hier ist auch wieder, wir können es direkt machen. Früher war dies nicht möglich mit beispielsweise Aktien. Wenn man diese hätte verleihen wollen, wäre dies über die Bank gegangen. Jetzt kann ich dies selbst machen. Das heisst, diese Institutionen, die es neu gibt, die geben uns als privaten Investoren direkten Zugang. Wenn wir wieder zurück auf das Gesetz kommen, das DLT Gesetz, das erlaubt auch das erste Mal, dass du zum beispiel als Börse oder als Handelsplatz den Endkunden onboarden kannst um ihm diesen Service anzubieten. Früher war es immer so, dass du als Börse oder Handelsplatz immer eine Bank, einen Broker oder eine Finanzinstanz zwischen dir und dem Endkunden haben müssen. Diese musste zwischen dir und dem Endkunden sein, was sich so ergeben hat. Jetzt sind wir viel näher am Service und das finde ich extrem gut. Ich finde natürlich auch extrem wie Bitcoin und danach natürlich auch Blockchain technologie, Skandale, ICO’s einen extremen Push gegeben haben in die Digitalisierung, in die Automatisierung und eben auch in neuere, freiere Investmentmöglichkeiten, bei welchen jeder mitmachen kann. Von daher kommen zwanzig, dreissig, vierzig super Aspekte, Dynamiken mit Blockchain und Bitcoin wo man wahrscheinlich hundert Jahre gebraucht hätte und dies jetzt zu erleben und so wachsen zu lassen. Daher mache ich nur noch das, auch wenn ich anfangs sechs bis neun Monate nichts damit verdient habe, habe ich dies einfach gemacht. Bin an Konferenzen gegangen und ja, ich lebe mit dem, Tag und Nacht. 

Julian: Es ist einfach unglaublich, man lernt jeden Tag dazu und es ändert sich immer wieder alles. 

Mauro: Absolut.

Julian: Sehr abwechslungsreich.

Mauro: Du kannst dir vorstellen, bis 2016 war ich in diesen grossen Organisationen wie Banken und so weiter, aber vermissen tu ich es ehrlich gesagt nicht.

Julian: Das kann ich nachvollziehen, ich natürlich auch, aber mit einem viel kleineren Zeitrahmen. Aber eben ich habe auch bei einer Bank gearbeitet, bei einer Unternehmensberatung wo wir mit grösseren Banken und Versicherungen gearbeitet haben und muss sagen, in so einer schnelllebigen, dynamischen Industrie ist es schon spannend.

Mauro: Zuvor haben wir bereits darüber gesprochen. Die Verbindung zwischen den vielen Fintechs und Firmen ist sehr einfach, weil die Technologien und Schnittstellen dies erlauben. Aber bei den Grossen wenn diese für ein Projekt entscheiden, wir arbeiten jetzt zusammen, dann arbeitest du zwölf Monate bis fünf Jahre damit dies zu Stande kommt. Die Dynamik und den Speed sowie die Technologiemöglichkeiten, fasziniert mich und wie du gesagt hast, jeden Tag lerne ich etwas Neues. Ich kann hier mithelfen und das Netzwerk nutzen, extrem spannend.

Julian: Bei Bitcoin selbst ist dies ja auch so. Bitcoin gibt es erst seit irgendwie elf oder zwölf Jahren und es ist unglaublich, was es da für eine Entwicklung gegeben hat und was darauf in dieser kurzen Zeit alles entstanden ist in dieser wirklich kurzen Zeit. 

Mauro: Ja, ja.

Julian: Und dies ist eben nicht ein Startup mit einem Chef und Investoren, sonder es ist ein Community Projekt, bei welchem jeder mitmachen kann, jeder sieht jede Transaktion.

Mauro: Und das ist eben die Skalierbarkeit. Einer sagte mal, eine Firma könnte dies gar nicht finanzieren was da geschieht. 

Julian: Das ginge nicht.

Mauro: Blockchaininfrastruktur aufbauen, unterhalten, weiterentwickeln. Irgendeine Firma oder zwei bis drei grosse können dies nicht. Gut, vielleicht Google oder Apple.

Julian: Das müssten Milliarden rein fliessen.

Mauro: Nicht nur Milliarden für jetzt, sondern für die nächsten hundert Jahre. Dies ist nicht von einer Firma oder einem Staat finanzierbar und managebar. Genau deshalb ist es extrem dynamisch und wächst. Ethereum und Andere welche ihre eigenen Entwickler haben, ich meine sie hatten tausende Entwickler, in dem Sinne waren dies alle eigenständige Personen. So viele Leute kann eine Firma gar nicht einstellen in dieser kurzen Zeit und man muss das Projekt umsetzen. Von daher haben wir eine extreme Explosion von Wissen, von Funktionalität, von Services und natürlich auch die Regulatoren auch welche hinter her rennen. 

Julian: Ja genau, das stimmt. Jeder der sich interessiert und mitmachen will, der kann mitmachen und investieren.

Mauro: Ja genau und das mit dem kleinsten Aufwand. Die Eintrittsbarriere ist für jeden relativ einfach. 

Julian: Mhm und wenn du dann deine ersten Anteile besitzt, dann hast du wie “Aktien von diesem Startup”. Wenn das Ganze wertvoll wird, dann verdienst du auch daran. Dadurch hast du ja dann auch die Motivation etwas zu tun. Sei es nur mit deinen Kollegen darüber zu reden wie “Hei das ist cool, investier doch auch mal” oder wenn du coden kannst, kannst du mitprogrammieren, kannst eine eigene Node laufen lassen, kannst Leute ausbilden. Jeder der etwas Bitcoin besitzt, arbeitet ein Stück weit mit. 

Mauro: Richtig, dies ist auch wie Daten. Wenn wir bedenken, wie wichtig das Daten sind und heute realisieren wir das noch zu wenig aber trotzdem machen dies schon viele Leute, sie verkaufen ihre persönlichen Daten und verdienen Geld jeden Tag oder jede Stunde. Wir kennen unsere Arbeiten die heutzutage jeder macht oder die Berufe, welche man lernt. Jetzt gibt es halt einfach zehn Neue, welche auch dazu gehören. Die ganze Technologie, Crypto currencies, Blockchain und alles was da dazugehört, sind heute neue Berufe, neue Sachen die entstehen, eine ganz neue Welt. Ich meine, wer will nicht darin leben? 

Julian: Aber trotzdem noch viele. Wir sind noch immer in einer kleinen Bubble. Ich verstehe es auch nicht, warum nicht jeder so endet wie wir. Wir sind ja tief in diesem Thema drin, wie redest du mit Menschen oder was hörst du von Menschen in deinem Umfeld die sagen “Hey Mauro, du bist ein Freak”? Wie redest du mit ihnen?

Mauro: Heute Abend gehe ich wieder mit ein paar Jungs etwas essen. Normalerweise gehen wir joggen, aber heute gehen wir essen. Diese sind alles Analysten, welche bei den Banken arbeiten. Sie haben gesagt “Aber nein Mauro, Bitcoin hat kein… “, hilf mir kurz.

Julian: Keinen inneren Wert.

Mauro: “…keinen inneren Wert und so, dies und jenes. Was Arbitrage? Das gibt es nicht, das gibt es nur hier”. Da habe ich gesagt, Hallo? Anfangs habe ich gesagt, ich muss ihnen das gar nicht erklären und dachte sie werden einst auch drauf kommen oder es sehen. Die hat jetzt halt vier bis fünf Jahre gebraucht bis sie sehen, dass das Ding nicht mehr verschwindet. Ich glaube wichtig ist, für mich ist auch, wir haben auch noch darüber geredet, ob du Follower bist oder nicht. Ich glaube, Bitcoin ist natürlich das Erste was diese Explosion herbeigeführt hat und wie Bitcoin in hundert Jahren ist, I don’t know. Aber ich glaube, es hat extrem viel ausgelöst, was nie mehr weg gehen wird und auch in nächsten Generationen ein neues Leben, neue Möglichkeiten und neue Jobs bringen. 

Julian: Mhm.

Mauro: Von dem her…

Julian: Ganz ein eigenes Ökosystem, wo die Leute auch mit bezahlen, verdienen und beginnen, miteinander zu handeln und das alles in Bitcoin. 

Mauro: Dafür musst du keine vier Jahre eine Lehre machen. 

Julian: Ja, dass weiss man ja noch nicht.

Mauro: Nein, ich sage einfach, es ist extrem dynamisch offen und ich glaube, dass werden wir, vielleicht auch als Vater, wenn du denkst, da musst du doch eine Lehre machen. Vergiss es, schon lange nicht mehr. Dieses Thema ist schon lange gegessen, jetzt machen wir andere Sachen. Ich habe ein Portfolio, ich muss gar nicht arbeiten gehen. Vielleicht gibt es viele Kids die sagen, ich geh nicht mehr arbeiten, ich habe bereits gearbeitet, ich habe investiert.

Julian: Ja ja genau. Würdest du deinen Kids, ich weiss nicht ob du welche hast?

Mauro: Zwei. 

Julian: Zwei? Super. Würdest du ihnen einen Bitcoin Sparplan aufsetzen oder machst du dies bereits?

Mauro: Ich habe es schon indiziert.

Julian: Tatsächlich, okay?

Mauro: Musst du auf alle Fälle machen. 

Julian: Und was ist mit Leuten, die eher kritisch demgegenüber sind, wie deine Jungs, bei welchen du noch siehst.

Mauro: Sie haben sich jetzt nach fünf Jahren geändert.

Julian: Ah es kommt langsam, okay. 

Mauro: Nach fünf Jahren hat es sich jetzt gewendet. 

Julian: Ja genau, trotzdem, dass du gesagt hast, wie Satoshi Nakamoto, er hat sich dies anfangs glaube ich auch ziemlich populär aufgeschrieben “If you don’t get it, I don’t have the time to explain it to you”. Trotzdem kommen sie so langsam?

Mauro: Ja wie gesagt, jeden Mittwoch beim Joggen haben wir darüber diskutiert und philosophiert. Und ich glaube, es hat gewirkt, dass grosse Unternehmen, welche sie respektieren begonnen haben zu investieren. 

Julian: Okay, dass ist das, was klick macht. 

Mauro: Genau und danach, ou jetzt machen die Börsen so etwas und danach die Banken. Ah okey, dies hat ein Wert und jetzt befassen sie sich auch damit. 

Julian: Ja, ja, ja und dann plötzlich verstehen sie es dann auch.

Mauro: Genau.

Julian: Und dann beginnen sie auch mal mit kleinen Beträgen etwas zu experimentieren und merken dann “okay…?” 

Mauro: Weisst du, die ersten Ausbildungen die ich gemacht habe, haben wir auch untereinander ganz wenige Bitcoin versendet, damit sie dies in ihrer Wallet hatten. Es ging nur darum, dass man dies spürt. Ich meine, was heisst Wallet? Wallet kennen wir heute von Crypto, aber Wallet kann irgendetwas sein, was du unterhältst. Du kannst deine Uhr oder ein Zertifikat von deiner Uhr haben oder von etwas anderem, was man dann versenden kann. Damit hast du unendliche Möglichkeiten.

Julian: Ja

Mauro: Ah das ist spannend. Hast du das Gefühl, dass Leute die noch ziemlich skeptisch sind, die Finger davon lassen und noch nicht wirklich an Bitcoin glauben, noch nicht verstehen, ist das Hauptargument, dass sie sehen “Wow, Leute wie Elon Musk und Tesla oder die Deutsche Börse sind in Bitcoin”.

Mauro: Ja genau. Die Bankenindustrie sind meistens Follower. Diese warten erst, bis sich die meisten Grossen etwas die Zähne ausgebissen haben, vielleicht investiert haben, drei Mal nicht funktioniert hat bis sie einen Weg gefunden haben. Erst danach sagen sie “Jetzt kommen wir”. 

Julian: Ja.

Mauro: Bei vielen, bei welchen ich gewesen bin, die haben gesagt wir sind die Follower. 

Julian: Und was hast du für ein Gefühl? Wo sind wir hier in der Entwicklung von null bis hundert?

Mauro: Global, habe ich erst kürzlich gesehen, fünfzig bis sechzig Prozent von Banken und Grossen haben irgendwelche Blockchainprojekte bei welchen sie Sachen analysieren. Auf diesen sind auch Kryptos aber auch digitale Assets, Securities und Anderes was sie im nachhinein anschauen. Banken und die ganz Grossen befassen sich sicherlich alle damit. Du siehst R3 und andere Organisationen, andere Blockchain Netzwerke. Da gibts hunderte von Banken, Versicherungen welche da mit dabei sind und Projekte machen. Es gibt natürlich auch zwei Welten. Es gibt die closed Jobs, Banken oder Kapitalmarkt welche in sich ihr Business haben und diese wollen für sich eine Technologietransformation im geschlossenen machen. Dies funktioniert schon aber ich glaube Bitcoin, Ethereum und alle diese sind so schnell gewachsen und dessen Akzeptanz von auch vielen Banken, welche ich kenne, von welchen ich auch überrascht bin, dass diese public in der Blockchain mitmachen. 

Julian: Ja

Mauro: Und da bin ich noch nicht so sicher gewesen, in welche Richtung es geht. Ich sehe sehr viele, die sagen, unsere Kunden, und einige haben dies erkannt, sind die nächste Generation und wo sind diese? Sie sind vielleicht auf Twitter oder auf anderen Plattformen aber diese sind auch auf Blockchain. Ich sage immer den Banken, ihr müsst eure Services, die kommen nicht mehr zu euch, ihr müsst diese ihnen anbieten dort wo sie sind. Ich glaube diese idealisieren dies auch und gehen in dessen Richtung. 

Julian: Ich glaube auch, das private versus public Blockchain ist wie früher das Internet und Intranet.

Mauro: Genau

Julian: Jeder hat so bisschen sein eigenes Intranet gemacht was es zum Teil nich immer gibt, was nur bedingt nutzbar ist. Was sich aber wirklich durchgesetzt hat, ist das offene System, das Internet.

Mauro: Richtig, genau. Du musst einfach das offene System kontrollieren. Darum habe ich vorhin gesagt, das offene System Bitcoin und Cryptocurrencies können kontrollieren. Dort haben sie aber noch zu wenig Erfahrungen wie sie es machen können, ohne das sie Risiko und Reputationsschäden haben. Wenn sie dies können und vielleicht, Tools welche auf der Blockchain und Bitcoin entwickelt werden, auch noch erweitern, anpassen und plötzlich gibt es einen Punkt, wenn dies vorhanden ist, fühle ich mich sicher und dann machen sie dies auch. 

Julian: Wo siehst du Bitcoin in zehn Jahren? Wie wird sich dies weiter entwickeln?

Mauro: Ich habe das Gefühl, es wird sicherlich nicht verschwinden ausser es gäbe irgend etwas globales wie G20, was sagen würde, wir töten das, was ich aber nicht glaube. Von daher wird es wachsen und wird uns alle sehr wahrscheinlich noch oft challengen, weil alle von uns dort wahrscheinlich bereits einmal Geld verloren haben. Aber ich habe das Gefühl, es wird immer mehr nutzbar sein als Alternative. Ich glaube aber nicht, also ich sehe auch die CBDC’s, also Central bank digital currencies, da habe ich auch etwas Einsicht. Ich habe schon das Gefühl, dass dort viel passieren wird. Zum Teil vielleicht für Banken unter sich, aber zum Teil sicher auch für den direkten Endnutzer. Europa ist hier sehr stark mit dabei. Die Frage ist aber noch, wenn sie mal den Euro und den Dollar gibt, dann stagniert es vielleicht das Wachstum von Krypto ein wenig oder es wird sich anders positionieren. Ich weiss auch nicht, ob die Nationalbanken und so, dies dann kostengünstig abwickeln können. Weil einer der Punkte ist, auch bei Krypto, dass der Transfer und das Handling im Normalfall relativ günstig ist, ausser der Preis steigt. Dies müssen die Nationalbanken auch noch beweisen, wenn sie dann man digitalen Euro, Schweizer Franken oder Dollar haben. Damit müssen sie dann beweisen, dass die Abwicklung günstig ist. Alle nächsten Generationen werden sicher nicht Euro und US Dollar nutzen wollen, wenn es extrem teuer ist oder wenn es einen komischen Geschmack von Kontrolle hat. Deshalb glaube ich, wird es nicht verschwinden.

Julian: Ja

Mauro: Und wird wahrscheinlich wachsen und vielleicht nicht gerade explosionsartig. Bitcoin sehen wir eher als Investmentprodukt.

Julian: Und Spark Technologie welche unabhängig ist, welche uns auch nicht, ob ich jetzt US Dollar in Banknoten, auf dem Bankkonto oder als CDBC hast, schlussendlich kann es immer 100% von der Nationalbank kontrolliert werden. Außerdem kann einfach immer mehr gedruckt werden. Dadurch gibt es Inflation, Negativzinsen und alles. Das gibt es bei Bitcoin nicht und darum glaube ich, dass dies beides kommen und bleiben wird. Aber für langfristiges Investment und Sparen, wird man immer das digitale Gold bevorzugen, da es total unabhängig ist. Dort weiss man, es ist knapp, es wird niemals mehr davon geben und darum steigt der Preis tendenziell.

Mauro: Changing question. Wenn du natürlich immer wieder neue Blockchains machst, replizierst du eigentlich auch. Klar kann man sagen bei Bitcoin hast du einundzwanzig Millionen und dann ist fertig, aber wenn wir natürlich einen anderen Bitcoin fork machen, erweitern wir ihn auf eine Art. Aber ich glaube, das Investment und wie du gesagt hast ist dies sicherlich richtig und wird so eine art crown jewel bleiben. Bei den anderen werden wir es sehen, wo sich diese hin entwickelt. Bei Ethereum ist es von Anfang an nicht darum gegangen, dass es ein Investmentprodukt ist, es ist einfach eine Abwicklungsmaschine. Ich glaube diese zehn, fünfzehn, zwanzig oder wie viele es auch sein werden, werden alle ihre Nischen, also nicht dass sie klein sind, aber diese werden ihr Ziel haben, bei welchem sie ihren Service anbieten möchten und überlebensfähig sind oder sehr schnell anpassungsfähig.

Schluss

Julian: Okay cool. Ich glaube wir könnten hier noch lange weiter reden aber wir müssen hier mal zu einem Schluss kommen und habe noch eine letzte Frage, welche ich gerne stellen würde. Du musst diese natürlich auch nicht beantworten. Wie viel von deinem persönlichen Portfolio oder von deinen Wertanlagen hast du in Bitcoin investiert? Also in Prozent. 

Mauro: Also es sind jetzt nicht nur Bitcoin, dass wäre etwas wenig. Aber ich würde sagen, grundsätzlich sicher mehr als fünf Prozent.

Julian: Jap, also trotzdem etwas mehr.

Mauro: Eben nicht nur Bitcoin sondern allgemein Cryptocurrencies. Aber auch sind es Dinge, bei welchen ich mitgearbeitet habe oder auch jetzt arbeite, bei welchen ich die Projekte sehe und was diese machen. Deshalb habe ich dort natürlich auch investiert.

Julian: Okay cool, merci, merci viel viel Mal. Mauro, schön warst du hier.

Mauro: Merci dir, war cool.

Julian: Hat sehr Spass gemacht. 

Mauro: Merci und vielleicht ein nächstes Mal wieder. 

Julian: Unbedingt.

Mauro: Dann können wir ein paar Berner mehr einladen. 

Julian: Geht in Ordnung, wir haben noch einige im Team.

Mauro: Merci, Merci

Julian: Ciao 

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